در را كه باز می‌كند، گویی وارد موزه هنرهای معاصر تهران شده‌یی. نقاشی‌های گیزلا سینایی و فرح اصولی را كه پیشتر در فیلم‌های مستندی كه از ایشان دیده بودم، حالا از نزدیك می‌دیدی: و بسیاری از كارهای ژازه تباتبایی، یاسمین سینایی و دیگران. مشغول دیدن این آثار هستی كه دعوتت می‌كند بنشینی. برایت چای و شیرینی می‌آورد. حالا هر دو نشسته‌ایم.

سیگاری روشن می‌كند و از لابه‌لای دودهایی كه با نگاهت بالا می‌رود، مرگ انسان ایرانی‌ در صدویازدهمین زادروزش از «خانه شماره 11» با ما سخن می‌گوید. انسان ایرانی‌، كه از بمبئی 1315، هنوز «طبع و فروش در ایران ممنوع است»، برایش حكم جاودانگی «ممنوع»، صادر می‌كند، اما بعد یك قرن ما هنوز هدایت می‌خوانیم: از «بوف كور» حرف می‌زنیم.

به «زنی كه مردش را گم كرد» جواب می‌دهیم. از «سگ ولگرد» به «سه قطره خون» می‌رسیم. به «حاجی آقا» و «علویه خانم» سلام می‌كنیم. و از ترس این سرمای استخوان‌سوز بهمن‌، خود را لای پالتوی زمستانی‌ات «زنده به گور» می‌كنی به امید «فردا»... «فردا»یی كه هنوز با هدایت زنده است، فردایی كه از بعد 28 بهمن 1281 آغاز شده بود و از فردای 19 فروردین 1330 ادامه یافته بود رو به خیابانی به ابدیت... هنوز نشسته‌ایم و زمان ما را با خود می‌برد تا یازده‌سالگی خسرو سینایی كه مصادف است با خودكشی صادق هدایت. همچنان راه‌مان را پی می‌گیریم تا می‌رسیم به «سینما آزادی»، 1350 و مسعود كیمیایی. روی یكی از صندلی‌های چوبی نشسته‌ایم و «داش‌آكل» را می‌بینیم.

به هدایت فكر می‌كنیم كه همچون «گارودا» بال‌هایش را در امتداد خط افق گشوده، و به همه‌‌جا «سایه» گسترده. از سه اقتباسی كه سال‌ها بعد از «بوف كور» می‌شود هم حرف می‌زنیم: بزرگمهر رفیعا (1351)، كیومرث درم‌بخش (1353) و رائول روییز كارگردان شیلیایی (1981) . «گفت‌وگو با سایه» یا به گفته خسرو سینایی، «گفت‌وگو با هدایت» را با این پرسش شروع می‌كنیم: «جناب صادق‌خان، متولد 28 بهمن 1281، فرزند هدایت‌ قلی‌خان و زیورالملوك، بفرمایید به ما بگویید در چه سالی و برای چه خودكشی كرده‌اید؟» بخش‌هایی زیادی از این مصاحبه به دلیل محدودیت امكان چاپ نیافت، اما سعی شد تا آنجایی كه ممكن است به بخش‌های مرتبط با انسان ایرانی پرداخته شود: «صادق هدایت، متولد 19 فروردین 1330، صادره از پرلاشز، شماره 85، فرانسه.»

آقای سینایی، شما وقتی 11سال بیشتر نداشتید، صادق هدایت در دهه سی (19 فروردین 1330) خودكشی می‌كند. نخستین آشنایی‌تان با هدایت به چه زمانی برمی‌گردد؟صداق هدایت دو یا سه سال از پدر من كوچك‌تر بود، و اتفاقا همان سال‌هایی كه در پاریس بود، پدر من هم پزشكی می‌خواند. البته من در آن سن‌وسال نمی‌توانستم آثار هدایت را بخوانم، اما از سیزده‌سالگی به بعد چرا. می‌خواندم. یادم می‌‌آید آن دوران آثار ترجمه را بسیار می‌خواندم. از جمله آندره ژید. یك كتابفروشی سر چهارراه كالج بود به اسم «باوفا»، می‌رفتم كتاب‌های 15تومانی را می‌خریدم و سریع می‌خواندم و پس می‌دادم و بعد كتاب‌های 13تومانی را و به همین ترتیب تا آخر.

كتاب‌های هدایت را هم همین‌طور خواندم: از «سگ ولگرد» تا «سه قطره خون» و... و البته «بوف كور». البته بوف كور را به خاطر فضای آن بود كه دوست داشتم، چون در آن زمان چیز زیادی از آن نمی‌فهمیدم كه بتوانم آن را تحلیل كنم. این آشنایی اولیه من از هدایت بود. به این ترتیب یك شناخت كلی و مجذوب نسبت به هدایت پیدا كردم. آن دوره، در ادبیات داستانی فارسی، هدایت را دوست داشتم و جمالزاده. این دو كتاب جمالزاده «فارسی شكر است» و «یكی بود و یك نبود» را به لحاظ زبانی می‌پسندیدم و كتاب‌های هدایت را به لحاظ فضاسازی. بعدها البته زبان هدایت در «حاجی آقا» و «علویه خانم» به نسبت فضاسازی‌اش به اوج خود می‌رسد.نخستین جرقه‌هایی كه بعدها به ساخت «گفت‌وگو در سایه» كشیده شد، از كجا در ذهن شما شكل گرفته بود؟

همان دوره ( دهه 40 ) در آكادمی موسیقی و هنرهای نمایشی وین كه دانشجوی سینما بودم در موزه فیلم وین، فیلم‌های مختلف از دوره‌های مختلف را می‌دیدم. یك‌سری فیلم‌های دهه 1920 اروپا بود كه فیلم‌های اكسپرسیونیست و سوررئالیست اروپا بود. یادم هست كه آن‌زمان درواقع وقتی بعضی از این فیلم‌ها را كه می‌دیدم، مثل «مطب دكتر كالیگاری»، «گولم»، «نوسفراتو» و «دانشجوی پراگ»، توی ذهنم جرقه می‌زد كه فضاها چقدر شبیه بوف كور هدایت است. به‌خصوص آن فضاهای اكسپرسیونیستی را دقیقا در بوف كور می‌دیدم و به سه قطره خون كه می‌رسید به سوررئال جهت می‌گرفت.

یعنی شما می‌خواهید بگویید ایده و طرح اولیه «گفت‌وگو با سایه» از اینجا در ذهن شما شكل گرفته است تا شما 55 سال بعد (1385) از مرگ هدایت به سراغ هدایت بروید؟ آقای سینایی، واقعا چه چیزی در هدایت بود كه شما را بعد از این همه‌سال درنهایت به «گفت‌وگو با سایه» كشاند؟

این ایده‌ها در ذهنم بود، اما هرگز موقعیتی جدی پیش نیامده بود كه عمیقا به آن بپردازم یا تصمیمی برای ساخت یك فیلم بگیرم. چیزی كه برایم مهم بود، می‌خواستم از طریق سینما به هدایت نگاه كنم؛ چراكه از روان‌شناس گرفته تا دوستان هدایت و دیگران به طریقی راجع به هدایت صحبت كرده بودند. حدود سال 82 به جنوب رفته بودم كه با حبیب احمدزاده آشنا شدم. قراری گذاشتیم در همان سال و ایشان راجع به تحقیقی كه درباره هدایت انجام داده بودند، گفتند كه مایل است از آن فیلمی ساخته شود. من كه از قبل این ایده را به‌طور نامنظم در ذهنم داشتم و جزو دغدغه‌هایم بود، وسوسه شدم. به ایشان گفتم من نه قهرمان‌سازم و نه بت‌شكن، ولی این كار را لازم می‌دانم كه انجام بگیرد؛ یعنی تاثیراتی كه هدایت از سینما و فیلم‌های اروپا گرفته بود به ویژه در «بوف كور» و بعدها در «گجسته‌دژ» و «تخت ابونصر».

این ایده و طرح اولیه، از همان ابتدا از آقای احمدزاده بود؟ یا طرح و ایده‌یی بود كه با طرح اولیه شما كه در همان دهه‌های 40 و 50 در ذهن‌تان شكل گرفته بود، یكی بود؟

آقای احمدزاده تحقیقش را از قبل انجام داده بود و من وقتی تحقیق را خواندم، متوجه شدم كه ایشان با ظرافت نكاتی را پیدا كرده‌اند. من فضاهای كلی در ذهنم بود و ایشان اجزای این فضاها را درآورده بود. این شد كه تصمیم گرفتیم كه منصفانه این كار را انجام دهیم.

بر اساس شواهد موجود، هدایت 23 یا 24 ساله حتما تحت‌تاثیر این فیلم‌ها بوده است. همان‌طور كه خود هدایت می‌گوید: «من تقلید نمی‌كنم، من ترانسپوز می‌كنم»؛ ترانسپوز به مفهوم گرفتن یك ایده و آن را به شكل خود و زبان خود برگرداندن است. جهانگیر هدایت جمله‌یی دارد كه به نظرم تاییدی بر همین موضوع است: «بزرگ‌ترین دستاورد هدایت این بود كه ادبیات غرب را به نوعی ترانسپوز كرده و به زبان خودش درآورد كه برای خواننده ایرانی هم قابل فهم است. » ترانسپوز تقلید نیست بلكه مكتبی است كه در اوایل قرن نوزدهم در اروپا شكل گرفته است كه فارسی آن می‌شود: «پراكنده‌گزینی» یا به زبانی ساده می‌توان گفت تمثیلی از همان «فیل در تاریكی» مولاناست، كه هركس در تاریكی با لمس یك قسمت از فیل، بخشی از حقیقت را بازگو می‌كند.

این تكنیك در فرانسه شكل گرفته، به‌ویژه كه برای اهالی ادبیات مورد استفاده قرار می‌گرفته است. بر اساس همین است كه هدایت وقتی بخش اول بوف كور را در پاریس شروع می‌كند، كه بعدها در هند آن را به پایان می‌برد، از همین تكنیك بهره می‌گیرد. او در پاریس و طبق آنچه جهانگیر هدایت به من گفته است، بارها به سینما می‌رفت، كه حتی در برخی مواقع در یك ماه چهل بار به سینما رفته است. كی؟ در مقطع زمانی دهه 1920. مقطعی كه فیلم‌های اكسپرسیونیست و سوررئالیست شاهكارهای دنیای سینما بود. من معتقدم كه اگر هدایت در زمانه ما می‌زیست، مطمئنا فیلمساز می‌شد تا یك نویسنده.البته من ندیدم كه به‌طور مستقیم در داستان‌هایش به سینما یا فیلم‌هایی به صورت ضمنی اشاره كرده باشد؟ حالا مستقیم یا غیرمستقیم.

چرا. در نامه‌هایش و در كارت‌هایش مثلا اشاره كرده است كه رفته و فیلم «نیبلونگن» را دیده و از آن لذت برده است. برای هدایت و نسل هدایت، سینما آن‌طور كه امروز برای ما مطرح است، به شكلی جدی مطرح نبوده و اتفاقا خیلی‌ها از من می‌پرسند تو چطور در آن زمان رفتی و سینما خوانده‌یی. خب، طبیعی است كه به ذهن هدایت نمی‌رسید كه فیلمساز شود. دور از واقع بود. ببینید، من وقتی نوشته‌یی از هدایت را می‌خوانم یا نقاشی‌هایش را می‌بینم، مقایسه كه می‌كنم، تاثیر مكاتب آن زمان را می‌بینم. هدایت چهره‌یی كشیده كه دقیقا می‌خواسته از پیكاسو و براك پیروی كند. با موسیقی كلاسیك مانوس بوده. این را دوستان نزدیكش تایید كرده‌اند، هرچند در مورد موسیقی ایرانی گفته شده كه در یك مجلس خصوصی در فرانسه، با شنیدن صدای تار اشك ریخته، كه من این را می‌گذارم به حساب غم غربت.

اما شخصا درباره شناخت او درباره موسیقی ایران نمی‌توانم یك نظر مشخص بدهم، اما موسیقی‌هایی كه گوش می‌داده، موسیقی‌های خیلی خوب كلاسیك بوده. اینهاست كه می‌خواهم بگویم چرا اگر هدایت زنده می‌بود، فیلمساز می‌شد البته فیلمساز خاص، درست مثل «بوف كور»ش در ادبیات. آدمی كه چهل‌بار در ماه می‌رفته سینما و فیلم‌هایی مثل «گولم» و «مطب دكتر كالیگاری» و «نوسفراتو» را می‌دیده، آن‌هم‌زمانی كه تنها 24 سالش هم بیشتر نیست و از فضای آن زمان ایران رفته به اروپا، چطور می‌تواند تاثیر نگرفته باشد؟ در اینكه او یك نویسنده نابغه و حساس بوده كه تردیدی نیست ولی در اینكه یك جوان 24 ساله از ایران آن‌زمان به اروپا رفته و تاثیرپذیرفته هم نمی‌توان ایرادی وارد دانست. هدایت با پدیده‌ها برخورد داشته و تاثیرپذیرفته، به ویژه اینكه تقلید مستقیم هم نبوده بلكه ترانسپوزكننده بوده. او همه تاثیرات را پذیرفته و حالا او به عنوان انسان ایرانی آن را نوشته.تاثیرپذیری‌هایی را كه از سینما می‌گویید هدایت آنها را برگرفته، به چه شكل بوده؟ می‌شود به‌طور مستند به ما بگویید .

اگر بخواهم مواردی را برشمرم، در وهله اول به فیلم «نوسفراتو» (دهه 1920) ساخته مورنا اشاره می‌كنم. هدایت در «بوف كور» می‌نویسد: «... گویا كالسكه‌چی مرا از جاده مخصوص یا از بیراهه می‌برد. بعضی جاها فقط تنه‌یی بریده و درخت‌های كج‌و‌كوله دور جاده را گرفته بودند و پشت آنها خانه‌های پست و بلند به شكل‌های هندسی، مخروط ناقص با پنجره‌های باریك و كج دیده می‌شد كه گل‌های نیلوفر از لای آنها درآمده بود» این صحنه، دقیقا برداشتی از بخشی از فیلم «نوسفراتو» است: آنجایی كه كالسكه‌یی در میان مه از بین درختان در حال عبور است تا به خانه‌یی می‌رسد با همین مشخصات. باز هم اگر بخواهم از همین فیلم مثالی دیگر بزنم، پیرمرد خنزپنزری كه هدایت در بوف كور تصویر می‌كند، تداعی همان پیرمرد خنزرپنزری است كه مورنا در «نوسفراتو» تصویر كرده است.

هدایت در بوف كور می‌نویسد: «مثل این است كه در كابوس‌هایی كه دیده‌ام، اغلب صورت این مرد در آنها بوده است. پشت این كله مازویی و تراشیده او... » كه دقیقا یادآور همان كله مازویی در نوسفراتو است. در دیگر كارهای هدایت هم كم‌وبیش همین «پراكنده‌گزینی» وجود دارد، اما نه به‌شدت «بوف كور». مثلا در «تخت ابونصر» می‌خوانیم: «وارنر یك مشت كندر و اسفند و صندل كه قبلا تهیه كرده بود روی گل آتش پاشید. دود غلیظ و معطری در هوا پراكنده شد. بعد دور خود را با زغال روی زمین دایره‌یی كشید.» این تصویر، دقیقا یادآور صحنه‌یی از فیلم «گولم» (دهه 1920) ساخته پاول وگنر است.

من در اینجا تاكید كنم كه با این نوع نگاه مشكلی ندارم و موافقم كه تقلیدی نبوده بلكه هدایت تاثیرپذیرفته و اگر تصویر/ ایده/ مضمونی را از فیلمی برداشته، تصویر را در یك موقعیت و جایگاه دیگری به كار برده و یك مضمون دیگر به آن داده است.

دقیقا. این كاری نیست كه تنها هدایت می‌كرده، بلكه تكنیكی است كه در ادبیات آن زمان رایج بوده. چیز عجیب غریبی هم نبوده و هدایت كه بسیار اهل مطالعه بوده، از آن استفاده كرده. یك سوالی اینجا پیش می‌آید كه: چرا «بوف كور» در آثار هدایت دیگر تكرار نشد؟ یك جوان بااستعداد نابغه 24 ساله می‌خواهد یك تكنیك را تجربه كند و اینجا جالب است كه بدانیم وقتی كه هدایت بخشی از بوف كور را در فرانسه می‌نویسد، آن را پخش نمی‌كند. هدایت می‌آید ایران، چند سالی در ایران می‌ماند و بعد به هند می‌رود و در هندوستان بخشی‌هایی از اسطوره‌های هندی به شكل ترانسپوز‌شده وارد بوف كور می‌شود. در آنجا شما وقتی آن دو برادر بازرگان را می‌بینید كه عاشق «بوگام‌داسی» می‌شوند، باید آزمایش مار ناگ را بگذرانند. آن كسی كه از این آزمایش سربلند بیرون بیاید، می‌تواند با زن ازدواج كند. خب، این اسطوره‌های هندی است. ویشنو و شیوا است كه باید آزمایش مار «ناگ» را ببینید كه یكی از آنها با «لاكشمی» ازدواج كند. این همان ایده است، منتها تغییرشكل‌یافته آن است.

اینجاست كه من می‌گویم باید منصفانه قضاوت كنیم، بدون اینكه به ما بربخورد. هر هنرمندی به‌طور طبیعی ایده‌هایش از یك‌جایی می‌آید و هدایت هم از این قاعده مستثنی نبوده است؛ آن‌هم هدایتی كه روشنفكرترین آدم زمانه خودش بوده، اسطوره را می‌شناخته، فرهنگ عامه را می‌شناخته، ادبیات اروپا را می‌شناخته، سینما را می‌شناخته، نقاشی را می‌شناخته، موسیقی را می‌شناخته و خب طبیعی است كه وقتی به ایران هم می‌آید بر روشنفكران آن زمان تاثیر می‌گذارد. او با همین ذهن بازش است كه دنیا را بهتر از همعصرانش می‌دیده است.

این نشان تیزهوشی و كنجكاوی این آدم است كه فیلم‌هایی كه از نظر هنری جزو شاهكارهای سینماست را می‌دیده و از آنها تاثیر می‌گرفته یا می‌پذیرفته و البته در جهت‌هایی كه می‌خواسته. من این را می‌دانم در كافه فردوس كه می‌نشسته و برای عكس رضاشاه بر اسكناس‌های آن زمان شاخ می‌گذاشته. من حتی درباره اسم بوف كور هم حدسم این است كه می‌تواند الهام‌گرفته از پرنده اسطوره‌یی هندی «گارودا» كه شبیه جغد است، باشد. گارودا كلمات اسرارآمیز را بر دنیا می‌پراكند.

شما فقط تاكید بر بوف كور دارید؟

بله. البته جسته/گریخته در كارهای دیگر هدایت هم هست، اما به وضوح در «بوف كور» این را می‌توان دید. در «تخت ابونصر» و «گجسته‌دژ» هم هست.هدایت در «بوف كور» می‌گوید كه آنچه می‌نویسد، تنها وسیله‌یی است برای گزارش به «سایه» خویش: «اگر حالا تصمیم گرفته‌ام كه بنویسم، فقط برای این است كه خودم را به سایه‌ام معرفی كنم؛ سایه‌یی كه روی دیوار خمیده و مثل این است كه هرچه می‌نویسم، با اشتهای هرچه تمام‌تر می‌بلعد. برای اوست كه می‌خواهم آزمایشی بكنم؛ ببینم شاید بتوانم یكدیگر را بهتر بشناسیم. » آقای سینایی، از همین زاویه من، نگاه فرمال را در «گفت‌وگو با سایه» هم می‌بینیم. برداشتی فرمال از بوف كور برای روایت زندگی مردی كه 48 سال با مرگ و زندگی برای جاودانگی دست‌وپنجه نرم می‌كرد.

همین‌طور است. و طبیعی است كه من این را از آنجا گرفتم. وقتی هدایت می‌گوید به «سایه خودم» كه كلی معنا می‌دهد: درواقع ما بر اساس این فكر كه اگر گنجشكی كه در حال پرواز است، و سایه‌اش روی زمین می‌افتد، می‌توان گفت سایه، همان گنجشك واقعی است. در اینجا وقتی می‌گوییم «گفت‌وگو با سایه»، در اصل «گفت‌وگو با هدایت» است، البته نه هدایتی كه در قالب یك جسم فیزیكی می‌بینیم.درباره زندگی هدایت، ما كمتر به ماجرای عشقی هدایت با آن دختر فرنگی - ترز- ورود پیدا می‌كنیم، اما به نظر می‌رسد شما در «گفت‌وگو با سایه» عكس این را عمل می‌كنید. شاید برای دراماتیزه‌كردن فیلم مستند/داستانی‌تان روی این موضوع مانور داده‌اید یا دلسوزی یا همذات‌پنداری با هدایت یا... شما بگویید آقای سینایی؟هدایت آدم بسیاری حساسی است و در این تردیدی نیست.

جوانی 24ساله است كه در عاشق‌شدنش هم شكی نیست. هر آدمی طبیعی در این سن عاشق می‌شود. آن عشق هم سندیت تاریخی دارد. اینكه خودكشی اول او برای چه بوده، وقتی كه به فونتن‌بلو می‌رود، چه اتفاقی می‌افتد كه عكس‌العمل ترزی را در پی دارد كه قبلا به او گفته بود: «گربه كوچوولوی ایرانی من!»، و اینكه چه اتفاقی می‌افتد كه خودش را به رودخانه می‌اندازد، كه درنهایت نجات پیدا می‌كند، همه اینها را می‌توان گفت برمی‌گردد به چیزی كه بین او و ترز اتفاق افتاده.

یعنی شما می‌گویید خودكشی هدایت برمی‌گردد به ترز؟

من این را نمی‌‌گویم. اساس این فكر هم چیزی بود كه آقای احمدزاده به آن رسیده بود. ولی یك نكته هست و می‌توان آن را ثابت كرد كه فاصله‌های زمانی نشان می‌دهد كه به احتمال قریب به‌یقین یك مشكلی با ترز پیدا كرده بود كه متاسفانه خیلی‌ها نسبت به این نوع نگاه فیلم موضع گرفتند و گفتند كه هدایت بزرگ به خاطر عشق یك دختر خودكشی كرده؟ اصلا هنرمندی كه عاشق نشود، چطور می‌تواند خلق كند؟ این بت‌سازی‌هاست كه به نظرم غلط است. زمان‌های خودكشی می‌تواند این نكته را كه بین او و ترز باید چیزی اتفاق افتاده باشد، درست نشان می‌دهد. اینجا یك نكته دیگر هست كه باید به آن تاكید كنم. در پایان فیلم گفته می‌شود كه شاید آن روزی كه هدایت می‌رود در خانه كه شیر گاز را باز كند، اگر در آن لحظه ترز را می‌دید تغییر عقیده می‌داد. اینجا برای من یك جنبه نمادین پیدا می‌كند.

معتقدم آدمی بدون عشق نمی‌تواند زندگی كند، مگر اینكه كدو تنبل باشد. آدمی با حساسیت‌های هدایت كه وقتی در شرایطی قرار می‌گیرد كه نه دیگر آن احترامی كه در سفارت برایش قایل هستند، اكنون قایل‌اند و نه دیگر آنقدر پولی دارد كه با آن زندگی كند، آن‌هم هدایتی كه در یك خانواده اشرافی بزرگ شده، آدمی كه شوهرخواهرش رزم‌آرا را كشته‌اند و... خب طبیعی است كه به مرگ فكر كند. كدام دانشجوی ایرانی است كه وقتی می‌رود فرانسه، سفیر او را رسما به شام دعوت می‌كند؟ به همین دلیل است كه وقتی در كافه فردوس برای عكس رضاشاه شاخ می‌گذارد، نمی‌گیرند زندانی‌اش كنند، بلكه می‌گویند برود و می‌رود به هندوستان.

اینجاست كه می‌گویم به خانواده هدایت ظلم شده است. اگر بخواهیم بگوییم كه خانواده‌اش او را نمی‌فهمیدند، اشتباه محض است. اتفاقا هدایت كه آن زمان هم گیاهخوار بود، یك اتاق مخصوص داشت. هر وعده جداگانه غذای گیاهی‌اش را برایش می‌آوردند. پس نیاییم برای اینكه یك نفر را مظلوم نشان بدهیم و دیگری را ظالم، دست به این كارها بزنیم. من می‌گویم این توهین به هدایت است كه بگوییم او را در خانواده‌اش مورد توجه قرار نمی‌دادند و... درحالی كه هدایت آدمی حساس بود كه درد دنیا داشت و درواقع در تمام عمر با خودش این درد را حمل می‌كرد. هدایت نمی‌خواست این قانون را بپذیرد كه ظالم و مظلوم وجود دارد كه... بگذریم.

آقای سینایی، مرگی كه پایان فیلم آن را مرتبط می‌كنید به ترز، فكر نمی‌كنید این خودكشی به زعم شما در «گفت‌وگو با سایه» تاكید بر تراژیك‌بودن آن است؟ یعنی تقلیل آنچه هدایت به آن معتقد بوده است. هرچند نه فقط هدایت، بلكه بسیاری در هنر و ادبیات بودند كه به خاطر عشق دست به خودكشی زده‌اند، اما من می‌خواهم بگویم به نظرم این با واقعیت زندگی هدایت جور درنمی‌آید. از این بگویید لطفا، تا در ادامه بگویم چرا.البته راجع به ترز كه گفتید، باید بگویم برای من ترز نماد عشق است كه خالی‌بودنش در زندگی هدایت او را به تصمیم خودكشی می‌كشاند. یك چیزی برای من مهم بوده كه هدایت در شرایطی رسید به پوچی، كه عشق دیگر برای او معنایی نداشت. هدایت در دوره‌یی زندگی می‌كرد كه خودكشی یكی از راه‌هایی بود كه بشر متفكر به آن رسیده بود؛ نه فقط در هنر و ادبیات، در جاهای دیگر هم. مثلا قرارداد 1919 كه بسته می‌شود، آق‌اولی خودكشی می‌كند؛ برای اینكه قراردادی بسته شده كه برای او غیرقابل هضم است.

درست در همان زمان می‌بیند كه نروال شاعر سوررئال فرانسوی خودكشی می‌كند. ما در چه زمانه‌یی هستیم؟ میان دو جنگ جهانی. وقتی هدایت خودكشی می‌كند، جنگ جهانی دوم هم تمام شده. آمال و آرزوها نابود شده، ایده‌آل‌ها نابود شده. و هدایت همه را تجربه كرده. به نوعی پوچی رسیده و در چنین شرایطی است كه یا باید قاعده بازی را بپذیری یا چاره‌یی جز خودكشی نداری. و خب برای هدایت... من شخصا معتقدم این هم یكی از راه‌های ممكن بوده است و هنوز هم معتقدم كه اگر آن روز ترز را می‌دید و با او می‌رفت به كافه نئان، جایی كه خیلی دوستش داشت، یك قهوه می‌خوردند، او مطمئنا خودكشی نمی‌كرد، شاید یك ماه بعد خودش را می‌كشت، اما آن روز خودكشی نمی‌كرد.

شما می‌دانید كه هدایت در 19 فروردین خودكشی می‌كند آقای سینایی.

بله.بگذارید از همین روز خودكشی هدایت (19 فروردین)، پل بزنیم به آثار هدایت. هدایت در تمام دوران زندگی‌اش دچار یك دوگانگی بود بین روح و روان نامیرا و جسم میرا. این در داستان‌هایش هم هست. در جایی به روح و روان بعد از مرگ معتقد است، در جایی نه. هدایت مدام در این درگیری‌ها بالا و پایین می‌شود. در «بوف كور» نیز بر این تاكید می‌كند؛ تاكیدی كه هدایت جاودانگی معنوی را با خلق بوف كور برای خودش به ارمغان آورد؛ یعنی همان جاودانگی برای جسم میرایش كه در نام «صادق هدایت» متبلور شده است. جاودانگی نام هدایت با بوف كور اتفاق می‌افتد، اما هدایت هنوز در جست‌وجوی یك جاودانگی ابدی دیگر است: جاودانگی روح یا روان ابدی. هدایت درگیری پاردوكسیكالی با خود دارد كه او را در یك سردرگمی به دو خودكشی می‌كشاند: یكی نافرجام (اردیبهشت 1307، انداختن خود در رودخانه مارن) و دیگری فرجام (فروردین 1330، گازگرفتگی) اینجا همان چیزی است كه من می‌گویم هدایت به آن آگاهی‌ رسیده است، پس خودكشی برای فرار از این دوگانگی است.

چون این درگیری‌ها برای روحیه حساس او و عدم پاسخ مناسب و قانع‌كننده‌یی، او را واداشته به خودكشی. اینجاست كه به نظرم هدایت در خودكشی اول، تحت‌تاثیر ناخودآگاهی است كه او را به خودكشی می‌كشاند، اما نجات پیدا می‌كند. این درگیری‌ها برای هدایت از یك‌سو برخاسته از آیین بودا و زرتشت است و زاویه دیگر فضای آن زمان اروپا كه به سمت یك نوع نهیلیسم سوق داده می‌شد، به ویژه كه هدایت هر دو جنگ جهانی را نیز تجربه كرده بود. هدایت بودییست، از تناسخ روح، به پوچی اروپایی و درنهایت به جاودانگی روح زرتشتی می‌رسد. جاودانگی‌ای كه در 19 فروردین اتفاق می‌افتد. روزی كه به نظر من از پیش انتخاب شده بود .چیزهایی كه شما می‌گویید تناقضی ندارد با آنچه من می‌گویم. شما زندگی‌تان خالی از عشق می‌شود. به پوچی می‌رسید. دیگر بازی را نمی‌خواهید ادامه بدهید، با آگاهی‌ای كه شما می‌گویید در 19 فروردین به جاودانگی می‌رسد. یك آدمی كه خودش تصمیم می‌گیرد و می‌گوید خب پس من در این تاریخ این كار را می‌كنم، این آن لحظه‌یی است كه من به خلأ مطلق عاطفی برسم و به نظر من عشق آن عاملی است كه می‌تواند جلوی این خلأ را بگیرد. حتی برای مدت كوتاهی.

حالا من تصمیم می‌گیرم كه كی از این بازی خارج شوم و برای ذهنی مثل هدایت كه خلاق باشد كه به قول شما كه 19 فروردین می‌گویید، در تناقض نیست. تصویر ذهنی هدایت هم شاید همینی باشد كه شما می‌گویید. اعمالی كه آدم انجام می‌دهد، ظاهركردن آن چیزی است كه از درون وی می‌گذرد. هدایت برای نوشتن داستان‌هایش باید یك فضای ذهنی شناخته‌شده‌یی می‌داشته  بر اساس حساسیت‌هایش و مطالعاتش؛ برای اینكه لحظه‌یی كه خودتان را نابود می‌كنید، در آنجا همه این عوامل و عوالم ذهنی در رفتار شما تاثیر دارد، اگر شما معتقدید كه آب یا سایه نقش‌هایی هستند كه در داستان‌هایت منعكس می‌كنید، در لحظه‌یی هم كه خودكشی می‌كنی دست به انتخاب می‌زنید كه كدام یكی را انتخاب كنید. برای من شخصا دارزدن زیبا نیست یا خودكشی یا شلیك گلوله به سر بد نیست، ولی قایقی وسط دریا با شعله‌هایی كه آن را و تو را می‌سوزاند و در دریا غرق می‌شود، زیباتر است. این تصویر ذهنی كه سال‌ها با من بوده را حالا سعی می‌كنم شرایط آن را فراهم كنم، برای اینكه این خودكشی برای من زیبا جلوه می‌كند و این هم طبق آنچه شما می‌گویید ممكن است برای هدایت هم از پیش مشخص شده باشد تا تصویر ذهنی‌اش را عملی كند.

اما آقای سینایی، من می‌خواهم بگویم كه شما در آنچه در فیلم می‌گویید، پوچی یا خلأ عاطفی است كه هدایت را به سمت بازكردن شیر گاز می‌كشاند، این نوع نگاه تقلیل هدایت به چیزی است كه به آن معتقد نبود. شما نگاه سینمایی‌تان را برای تراژیك نشان‌دادن این مرگ به كار می‌برید، نگاهی كه از منظر زیباشناسانه هم می‌توان به آن نگاه كرد كه به نظرم این با واقعیت آنچه هدایت درگیر آن بوده، در این فیلم تقلیل داده شده. یعنی شما امر زیباشناسانه را بر امر واقع ترجیح داده‌اید.حرف شما ممكن است از یك زاویه درست باشد. به همین دلیل است كه گفتم بوف كور برای من «گارودا» را به ذهن متبادر می‌كند.

حالا شما فكر می‌كنید اگر فروغ در 32 سالگی كشته نمی‌شد و امروز زنده بود و در بین ما، آیا فروغی بود كه امروز ما می‌شناسیم؟

شاید نه. شاید فكر می‌كنید كامو تصادف نمی‌كرد، كاموی امروز بود؟ به هرحال، كامو می‌میرد و می‌شود یك اسطوره. بشر هر چقدر هم بخواهد بگوید واقع‌بین هستم، درنهایت ته ذهنش یك چیزهایی برایش روشن نیست. حتی وقتی كه هدایت كارت آخری كه می‌نویسد و می‌گوید: «دیدار به قیامت. » آن‌هم برای هدایتی كه یك عمر با این مفاهیم درگیر است، چه چیزی را نشان می‌دهد؟ بشر همواره میان منطق و علم و ناشناخته‌ها سرگردان است و بسیاری از سوال‌ها را هم نمی‌داند و وقتی به لحظه‌یی می‌رسد كه می‌خواهد برای زندگی‌اش تصمیم بگیرد، مطمئن باشید بسیاری از ناشناخته‌ها در ذهنش بازی می‌كند. شاید آنچه شما می‌گویید، شاید... من نه نمی‌گویم، همانقدر كه می‌گویم بوف كور را شاید از گارودا گرفته، اما می‌تواند قابل تامل باشد آنچه  می‌گویید.بگذارید این روز را -19 فروردین- بشكافیم. 19 فروردین در آیین ایرانیان - زرتشت- «فروردین‌روز» نام دارد، كه چون این روز با ماه فروردین یكی می‌شود، جشن «فروردین‌گان» می‌گیرند، كه یكی از جشن‌های دوازده‌گانه ماهانه در طول دوازده ماه سال است. فروردین‌گان جشنی است برای یادبود درگذشتگان. یعنی عملا بر اساس آیین ایرانیان باستان كه در آیین سوگواری‌هایشان سیاه نمی‌پوشند، بلكه برای ابدیت روان درگذشته جشن می‌گیرند چراكه به زعم آنها روحش جاودانه شده است. فروردین به معنای فروهر‌ها و ماه فرودین، ماه فروهرهاست. یعنی جشنی در پاسداشت فروهرها.

آیا فروهر هدایت در این روز برای جاودانگی روحش وقتی كه او مفهوم این زندگی را در زندگی دیگری دریافته بود، چنین روزی را انتخاب می‌كند تا پاسخ قطعی تناقض‌هایش را بدهد؟ به نظرم هدایت سرانجام در این روز از دوگانگی به یگانگی می‌رسد. فروهر یكی از نیروهای باطنی است كه به عقیده بهدینانی كه هدایت از آنها در داستان‌هایش نام می‌برد، پیش از آفرینش وجود داشته و پس از مرگ و نابودی آنها، به عالم بالا رفته و پایدار می‌ماند. این نیروی معنوی را كه می‌توان جوهر حیات نامید، نامیراست. هدایت تن به یك خودكشی مقدس می‌زند، كه عملا تراژیك نیست، او با این خودكشی مقدس، جاودانگی ابدی را همان‌طور كه پیش‌تر با بوف كور برای خودش خلق كرده بود در قالب تن میرایش، این‌بار برای جاودانگی روحش خلق می‌كند. همان طور كه در همان نامه‌یی كه شما هم به آن اشاره كردید كه هدایت نوشته: «دیدار به قیامت»؛ این است كه می‌گویم ارتباط آن به ترز، تقلیل آن باوری است كه هدایت به آن معتقد بوده است، وگرنه من نیز چون شما با عشق و عاشق‌شدن مشكلی ندارم و می‌تواند مرگی اینچنین هم برای بسیاری اتفاق بیفتد، اما به نظرم در مورد هدایت تقلیل فكر و اندیشه و زندگی هدایت به چیزی زمینی است كه درنهایت در تضاد با آن قرار می‌گیرد. چراكه عشق به همان صورت كه می‌تواند یك زندگی را نجات دهد، می‌تواند موجب نابودی زندگی یك انسان هم بشود.

هر آدم متفكری می‌تواند دچار این پارادوكس شود. خوش به حال آن كسانی كه فكر نمی‌كنند. مساله قطعی، نتیجه‌گرفتن نیست، مساله پویا فكركردن است و در این پویا فكركردن، شما همیشه دچار تردید هستید. من تاكید می‌كنم هدایت به عنوان یك آدم حساس و نابغه، طبیعی است كه دچار این تردیدها باشد. واقعیت‌های ملموس او را اذیت می‌كرد، اما بااین‌حال نمی‌توانست بگوید كه وقتی كه نیست چه اتفاقی خواهد افتاد. خیلی از اتفاق‌ها را نمی‌توان گفت با كدام منطق می‌توان جواب داد. برای همین من اینها را كامل‌كننده هم می‌دانم نه در تناقض باهم. هدایت به عنوان ذهنی پویا برای جاودانه‌شدن، جاودانگی روحش همچون بوف كور به مثابه گارودا، وقتی یك آدمی همچون او كه تمام هم و غمش را بر این گذاشت كه همراه آثارش ماندگار شود، خودكشی یكی از عواملی است كه این ماندگاری را تقویت می‌كند.اما همان طور كه گفتم هدایت برای ماندگاری آثارش این كار را نكرد. او پیش‌تر در بوف كور ماندگار شده بود، پس عملا نیازی به خودكشی نداشت كه همه نگاه‌ها را با این خودكشی به سمت آثارش بكشاند كه، «مرا بخوانید»! هدایت یك جاودانگی دیگر می‌خواست كه همان‌طور كه گفتم آن جاودانگی روحش بود كه حالا به پاسخ آن رسید بود از پس تناقضاتی كه 48 سال با آن زندگی كرده بود، با آن درگیر بود و درنهایت به پاسخ آن رسید.البته اینها نمی‌تواند در تناقض با یكدیگر باشند. در اینجا باید از شما تشكر كنم كه بعد از نمایش «گفت‌وگو با سایه»، هیچ‌كس از كسانی كه به عنوان هدایت‌شناس و غیره بودند، نیامدند كه بگویند این فیلمی كه شناخت‌نامه هدایت است، به این دلایل غلط است یا مثلا درست. اما شما صراحتا می‌گویید به دلیل عشق ترز نبوده، اما من می‌گویم ترز نماد عشق است، لااقل برای مدتی، و این اتفاق خوبی است كه امروز افتاد و ما در این مباحثه نشستیم و درباره آن حرف زدیم و به نظرم به نكات جالبی رسیدم كه تاكنون راجع به آن فكر نكرده بودم.

 برای من همین‌طور آقای سینایی و اما به عنوان آخرین سوال، اكنون اگر بخواهید هدایت را از زاویه دوربین خودتان در صدویازدهمین زادروزش ببینید و تصویر كنید، دوربین را به كدام وجه هدایت حركت می‌دهید؟

یك روشنفكر واقعی زمانه خودش، كه بسیار حساس بود، از كودكی. آدمی كه با تفكر به مرحله‌یی می‌رسد كه دست به انتخاب می‌زند: ادامه زندگی یا پایان زندگی. باز تاكید می‌كنم با تفكر به آن می‌رسید، اما عواملی مثل عشق می‌توانست از آن پیشگیری كند. ترز من، نماد عشق است. آدمی كه من از هدایت می‌شناسم، سینما می‌رود، موسیقی گوش می‌دهد، عاشق می‌شد، و حالا اگر 19 فروردینی كه شما هم می‌گویید آگاهانه انتخاب شده باشد، امروز نشد، یك روز دیگر... یك روز دیگر... یك روز دیگر... به این ترتیب نگاه امروز من به هدایت، آدمی است كه درد دنیا دارد، ولی آرمانگرا است، واقع‌بین نیست در بسیاری از مواقع، در جزییات می‌خواهد بپذیرد، اما زورش نمی‌رسد كه آن را عوض كند.تلاشش را هم می‌كند. هدایت انسان ایرانی واقعی است كه من می‌گویم روشنفكر واقعی ایران است.  نمونه كامل یك «انسان ایرانی»  بود.